the thing about rock je...on i dalje nije forma glazbenog izražaja prvog izbora kad se radi o osobnom, gdje zapravo mnogi muzički pravci nude bolje opcije izražavanja. bit rocka i dalje ostaje u svirci, tekstualni dio pak u drugom planu
Ovisi što je ono što se izražava. Zapravo sve ovisi o pojmu života, našem sebe-shvaćanju.
Iako doista volim dobar tekst, za mene je tekst kao takav zapravo najplitkija dimenzija umjetnosti zvuka. Čak i nešto što suštinski ne pripada muzici. Na isti način na koji sve ono što spada u domenu scenarija zapravo ne čini filmsku umjetnost.
Ja mislim da su priče divna stvar. Međutim, priča spada u dimenziju jezika, to je jedna mogućnost jezika kao medija. Muzika je medij koji ima sasvim drugačije mogućnosti i snage u odnosu na jezik. Svoditi muziku na jezik je zapravo nemuzički tretirati muziku.
Pitanje je sad samo koje naše sebe-shvaćanje i koja njegova dimenzija se može neusiljeno i snažno izraziti jezikom, koja muzikom, koja slikom, koja fotografijom, koja filmom itd. Svođenje jednog medija na drugi je za mene promašaj. Shvaćanje muzike preko teksta je za mene upravo to. Ako Dylan sebe shvaća kao "pjesnika", onda njegova ova pozicija vjerojatno ima smisla.
Inače, ako je bit rocka svirka - to je vrlo duboka stvar, samo opet ovisi kako se vidi smisao svirke. Za mene je tu daleko najinstruktivniji i najistinitiji pristup koji je imao Schopenhauer u "Svijet kao volja i predodžba" i Nietzsche u "Rođenje tragedije iz duha muzike". Gledano kroz tu optiku, smisao "muzike kao svirke" je u vremenitosti i pokretu, bivajućem karakteru muzike kao "čiste volje" izražene u estetskoj (osjetilnoj) domeni. Duga priča, vrijedna proučavanja, ali to nikako nije puka "uh, kako dečki dobro praše".
Ovisi što je ono što se izražava. Zapravo sve ovisi o pojmu života, našem sebe-shvaćanju.
Iako doista volim dobar tekst, za mene je tekst kao takav zapravo najplitkija dimenzija umjetnosti zvuka. Čak i nešto što suštinski ne pripada muzici. Na isti način na koji sve ono što spada u domenu scenarija zapravo ne čini filmsku umjetnost.
Ja mislim da su priče divna stvar. Međutim, priča spada u dimenziju jezika, to je jedna mogućnost jezika kao medija. Muzika je medij koji ima sasvim drugačije mogućnosti i snage u odnosu na jezik. Svoditi muziku na jezik je zapravo nemuzički tretirati muziku.
Pitanje je sad samo koje naše sebe-shvaćanje i koja njegova dimenzija se može neusiljeno i snažno izraziti jezikom, koja muzikom, koja slikom, koja fotografijom, koja filmom itd. Svođenje jednog medija na drugi je za mene promašaj. Shvaćanje muzike preko teksta je za mene upravo to. Ako Dylan sebe shvaća kao "pjesnika", onda njegova ova pozicija vjerojatno ima smisla.
Inače, ako je bit rocka svirka - to je vrlo duboka stvar, samo opet ovisi kako se vidi smisao svirke. Za mene je tu daleko najinstruktivniji i najistinitiji pristup koji je imao Schopenhauer u "Svijet kao volja i predodžba" i Nietzsche u "Rođenje tragedije iz duha muzike". Gledano kroz tu optiku, smisao "muzike kao svirke" je u vremenitosti i pokretu, bivajućem karakteru muzike kao "čiste volje" izražene u estetskoj (osjetilnoj) domeni. Duga priča, vrijedna proučavanja, ali to nikako nije puka "uh, kako dečki dobro praše".
muzika je sama za sebe moćna dimenzija, domena. ne treba ona nikakav tekst da bi bila moćna. to je jednostavno tako, nadalje, bandovi (da se ne ide sad u orkestre) unose u priču dodatnu dimenziju jer njima je zadatak napraviti cjelinu od individualne svirke, i to nosi svoju dimenziju u priču. jasno, ta je priča šira od rocka, no rock je duboko u njoj
međutim, cakica jest, kad si jednom ušao u tekst, onda te se potencijalno pita i šta si njime rekao. a tu imamo spektar, od bandova kojima je tekst plićina po rezonu 'tek toliko da se pjeva', do dubokih i osobnih misli, ideja, slikopisa riječima, lirskih ili pak vrlo direktnih opisa osjećaja, iznošenja nutrine. puno mogućnosti. jasno da samim time što je nešto osobno dobiva jednu dodatnu vrijednost, ako je to osobno stvarno vrijedno, u smislu da može prenijeti splet misli, emocija, ideja, dosovce...duše, tad ima posebnu vrijednost gdje se može dogoditi i da sama muzika pada u drugi plan
tekst nije manja vrijednost vokalne muzike, to su dvije različite dimenzije i dva svijeta koji mogu biti komplementarna.
greška u tvom razmišljanju je upravo ovdje:
popol_vuh napisao:
Iako doista volim dobar tekst, za mene je tekst kao takav zapravo najplitkija dimenzija umjetnosti
te dvije dimenzije su dva različita svijeta, vida umjetnosti, usporedbe su nemoguće, niti su i zamišljene da se rade ili da bi se trebale raditi. svaka za sebe je moćna. tekst za sebe je plitak samo ako je uistiinu pliitak. što ćemo kad je dubok?
Bob Dylan tu unosi primarno svoj subjektivni pogled. njemu osobno je, izgleda, iznošenje ideja i emocija bilo prebitno da bi se našao u rocku kao takvom. nije da on to nije mogao i u tom žanru. ne sprječava to rock. naprosto mu je bilo lakše to ostvariti u folku, jer u njemu nije tolikii fokus na samoj svirci, što je u rocku ipak vrlo bitno
međutim, cakica jest, kad si jednom ušao u tekst, onda te se potencijalno pita i šta si njime rekao. a tu imamo spektar, od bandova kojima je tekst plićina po rezonu 'tek toliko da se pjeva', do dubokih i osobnih misli, ideja, slikopisa riječima, lirskih ili pak vrlo direktnih opisa osjećaja, iznošenja nutrine. puno mogućnosti. jasno da samim time što je nešto osobno dobiva jednu dodatnu vrijednost, ako je to osobno stvarno vrijedno, u smislu da može prenijeti splet misli, emocija, ideja, dosovce...duše, tad ima posebnu vrijednost gdje se može dogoditi i da sama muzika pada u drugi plan
Uopće nisam ulazio u kvalitetu teksta, mislio sam na najveću moguću kvalitetu bez da na ikoji način uzimam u obzir loše stvari. Iako, moram reći da ne nailazim baš u muzici na tekstopisce koji su mi na ikoji način blizu Baudelaireu, Rimbaudu, Rilkeu, Hoelderlinu i ostalim pjesnicima koje volim. Nema usporedbe. Dylan je naspram njih kao Rozga naspram Dylana. Iako opet, "folk pjesništvo" se može i treba promatrati drugačijim očima. Tako da - relativno je. Ali tek ovime dolazim do onoga relevantnog, a to nije "kvaliteta tekstova":
Relevantno je na koji način se može (možda) muzički rabiti riječi. Mogu li riječi muzički postojati? Recimo kada Tarkovsky razmišlja o filmu, postavlja si isto pitanje o scenariju, koji je zapravo moment kazališta u filmu koji onemogućava filmu da bude "filmski film". Ako riječi i tekstovi mogu muzički biti, onda je to dobar način, a ne da je tekst nakalemljen na muziku ili muzika tek puka pozadina za riječ.
zed_alive napisao:
tekst nije manja vrijednost vokalne muzike, to su dvije različite dimenzije i dva svijeta koji mogu biti komplementarna.
greška u tvom razmišljanju je upravo ovdje:
popol_vuh napisao:
Iako doista volim dobar tekst, za mene je tekst kao takav zapravo najplitkija dimenzija umjetnosti
te dvije dimenzije su dva različita svijeta, vida umjetnosti, usporedbe su nemoguće, niti su i zamišljene da se rade ili da bi se trebale raditi. svaka za sebe je moćna. tekst za sebe je plitak samo ako je uistiinu pliitak. što ćemo kad je dubok?
Ovdje si me krivo citirao - rekao sam "najplitkija dimenzija umjetnosti zvuka". Poanta je da riječ, ako je nemuzička, funkcionira plitkije od muzike na koji je nakalemljena u kontekstu same muzike.
Slažem se da su umjetnost riječi i muzika dva različita svijeta, jednako moćne i potentne i da usporedbe nisu moguće. Ali zašto se onda tako često nemuzička riječ stavlja u i nad muziku, pa se ide i do toga da se muzika shvaća preko riječi?
S druge strane, vrlo je upitno mogu li - i na koji način - riječ i muzika biti komplementarne. To tek treba istražiti.
Tu se čak na tragu ovoga može suvislo postaviti jedno dobro pitanje, a to je - što je to pjevanje zapravo? (ukoliko se pjevanje shvati kao pjevana riječ, a ne na način glasa kao instrumenta). I ista stvar - što je to muzikalno recitiranje zapravo? (primjer može biti Dedić).
Nietzscheova distinkcija apolonske i dionizijske umjetnosti je vrlo korisna za pokušaje odgovaranje na takva pitanja. Što je primarno, što sekundarno i gdje i na koji način je (ne)moguća sinteza, a da ne završimo u plićini pseudomuzike kao pozadine riječi ili pak riječi koja je tek nakalemljena na muziku?
Uopće nisam ulazio u kvalitetu teksta, mislio sam na najveću moguću kvalitetu bez da na ikoji način uzimam u obzir loše stvari. Iako, moram reći da ne nailazim baš u muzici na tekstopisce koji su mi na ikoji način blizu Baudelaireu, Rimbaudu, Rilkeu, Hoelderlinu i ostalim pjesnicima koje volim. Nema usporedbe. Dylan je naspram njih kao Rozga naspram Dylana. Iako opet, "folk pjesništvo" se može i treba promatrati drugačijim očima. Tako da - relativno je. Ali tek ovime dolazim do onoga relevantnog, a to nije "kvaliteta tekstova":
ako etalone postaviš tako, onda da. no 'tekstopisanje' u muzici uglavnom (možda postoji i pokoja iznimka? ne znam) nije ni pokušavalo biti literarno pjesništvo. koliko sam shvatio iz kuta onih koji se bave time na iskreni i osobni način, to je vid unutarnjeg svraba, potrebe da se iznese dio svog kuta iz emotivne strane, misaone strane i točke gledišta. pojedinim autorima trebalo je čak neko vrijeme stvaralaštva da počnu pisati na osobnijoj razini, da li radi oslobađanja, da li radi evolucije sebe kao tekstopisaca, i čuo sam više izjava koje sugeriraju da jednom kad su tako počeli pisati, više nisu bili tako ponosni na svoje ranije stvaralaštvo kad to nije bio slučaj. taj osobni izričaj ima svoju vrijednost onda kad si izrekao nešto potpuno vlastito time. tek toliko, primjera radi, kad aimee mann veli 'so kiss me like a drug, like a respirator', ona je razbila kliše usporebe s klasičnim romantičnim poljupcem, ali je ujedno poslala i puno jaču poruku na razini misli i svog unutarnjeg stanja...to je osobno koje se traži (premda nije ništa duboko osobno u ovomm slučaju), jer je originalno, ali ne žonglerstva riječima radi, već radi prenošenja ideja i emocija. u tome vidim i osjećam vrijednost
popol_vuh napisao:
Ovdje si me krivo citirao - rekao sam "najplitkija dimenzija umjetnosti zvuka". Poanta je da riječ, ako je nemuzička, funkcionira plitkije od muzike na koji je nakalemljena u kontekstu same muzike.
Slažem se da su umjetnost riječi i muzika dva različita svijeta, jednako moćne i potentne i da usporedbe nisu moguće.
onda sam te krivo shvatio. no u jedno sam siguran. ti plasiraš tezu da je tekst nakalemljen na muziku. ali sam potpuno siguran da je u pojedinih autora to različito, do razine da neki nakalemljuju muziku na svoj tekst. na kraju prilično je čest slučaj da se prvo napiše tekst, i oko njega sagradi muzika. štoviše, upravo vizija po kojoj se tekst nakalemljuje na muziku je ono što će dati stvarnu plitkost tekstualnom dijelu (ne u smislu umjetnosti zvuka nego u smislu umjetnosti). ne bi trebalo biti tako, ali se događa. iz moje današnje točke gledišta, to je anomalija, jer je u tom slučaju upitno čemu služi taj tekst, i zašto to dvoje nije povezano na dublji način, muzika i tekst. gdje bi onda bila potreba za tekstom, tek toliko da se pjeva?
tako da, ja to osobno gledam kao hibrid to dvoje. ali, osobno, ako je muzika dobra a tekst površan ili neosoban, svejedno ću slušati ako mi se muzički sviđa. nekad mi tekstualna dimenzija zapravo nije bila nimalo bitna. to se promijenilo. nakon što sam dublje ušao u to, shvatiš koliko dragocjenog imaš
popol_vuh napisao:
Ali zašto se onda tako često nemuzička riječ stavlja u i nad muziku, pa se ide i do toga da se muzika shvaća preko riječi?
mislim da je najpoštenije gledati to kroz prizmu shvaćanja samog autora. upravo iz teksta i načina koji je otpjevan da se skužiti koliko je osobno, koliko je bitno. smiješno je to, primjerice, bila je ona pjesma koja se vrtila po radijima, Rihanna, Diamonds. tipični industrijski proizvod, blago do jače iritantna nakon što je nekoliko puta. tekst na prvi 'sluh' tek toliko da postoji. pjesmu nije napisala Rihanna, nego Sia. slučajno sam naletio na video gdje Sia gostuje u radijskoj emisiji i gdje pjeva tu pjesmu live u eter. pričala je o tome kako je Rihanna otpjevala tu pjesmu točno onako kako bi je i ona otpjevala. i Sia pjeva vrlo slično. međutim...slušam ja Siu, i odjednom me pogodi...jbt, pa to je osobna pjesma slična tehnika i način pjevanja, međutim Sia je muziku pjevala proživljavajući riječi, nemehanički, i upravo njeno pjevanje mi je skrenulo pažnju na same riječi. i sad, riječi, ništa tako specijalno u njima nema, nema Sia sad neku specijalnu dubinu, ali je nedvojbeno osobno, naprosto ti postane jasno da ona pjeva o osobnom iskustvu a ne o fikciji, način kako se unijela u pjevanje i ono neopipljivo ti ne da mogućnost za drugačiji zaključak, i tu izvedbu mi je bilo drago čuti. Rihanna to nema, ona je pjevala evidentno o nečem što nije njeno...i tako je i otpjevala, i rezultat je bezveze. upravo iz ovog razloga interpretacije singer-songwriterskih pjesama su lošije od originala čak i kad je vokalist bitno kvalitetniji. da bi interpretator dao tu dimenziju, on mora duboko shvatiti tekst na osobnoj razini, i pjevati ga iz te osobne razine. onda može se približiti originalu, i u rijetkim slučajevima i nadmašiti ga. ali je vrlo rijetko, jer je vrlo teško
pisao sam ovdje kad je ona mlada bosanka na showu otpjevala onu pjesmu koju je pjevala Josipa Lisac, ljudi su bili zabezeknuti. ruku na srce. ne jača, nego čak i bitno jača interpretacija od Josipe. u vokalnom smislu obje su jake, ali u osobnom smislu, mala je oslikavala riječi glasom vrlo direktno i jasno, gdje ih Josipa stavlja u drugi plan. prvi čas mi nije bilo ništa jasno, ali onda sam se prispomenuo da je Karlo pisao za Josipu, i shvatio da je mala naprosto shvatila njegove riječi na dubljoj razini nego sama Josipa...i to je dala u pjesmu. i to ti je to. nije bio singer-songwriter, postojao je prostor za bolje. međutim, fokus se s pjevanja preselio na riječi, i onda shvatiš njihovu dubinu. pa Karlo je bio bitno ispred svog vremena u svom shvaćanju. njegove su riječi toliko slojevite na duhovnoj razini i šalju poruku makar su primarno osobne, uglavnom toliko su slojevite da je limit koliko će shvatiti na slušaocu/čitaocu. i on ne može biti siguran da je sve shvatio. uz Josipu, riječi su pale u drugi ili treći plan i poruka je ostala sakrivena, bar kod mene. vjerujem da je to moja falinka, riječi me ne dosegnu ako nisu otpjevane na osobni način
Tu se čak na tragu ovoga može suvislo postaviti jedno dobro pitanje, a to je - što je to pjevanje zapravo? (ukoliko se pjevanje shvati kao pjevana riječ, a ne na način glasa kao instrumenta). I ista stvar - što je to muzikalno recitiranje zapravo? (primjer može biti Dedić).
Nietzscheova distinkcija apolonske i dionizijske umjetnosti je vrlo korisna za pokušaje odgovaranje na takva pitanja. Što je primarno, što sekundarno i gdje i na koji način je (ne)moguća sinteza, a da ne završimo u plićini pseudomuzike kao pozadine riječi ili pak riječi koja je tek nakalemljena na muziku?
ko i u svemu, mogu dat samo osobna shvaćanja. i mogu ti reći da se ovo iskristaliziralo u meni tek sad u četrdesetima, kad sam počeo muzici pristupati na drugačiji način. znači, pjevanje je alat koji može moćno iznijeti same riječi, ali samo ako je upotrijebljen na taj način. da bi se to dogodilo, tekst mora biti osoban i shvaćanje onog koji pjeva mora biti osobno. čak i kad pjevač nije autor (u mom svjetonazoru vrlo je poželjno da je pjevač ujedno i autor). pjevanje bi trebalo biti podređeno riječima, a način pjevanja u službi riječi, i tad to pjevanje dobiva svoj smisao. pa, ako malo razmisliš, bilo bi groteskno da je obrnuto, da riječi služe da bi se mogao iskazati vokal (mada...mnogi pjevaju upravo na taj način ). s druge strane, ako se radi o pseudomuzici kao pozadini riječi, to opet nije to. velim, meni je osobno najvrijednije kad je osobno. i riječi, i pjevanje. onda je često i kohezija tu. mada se ni pojedini singer songwriteri tu ne iskazuju. primjer je dobar upravo Dylan. nisam slušao njegove zadnje albume, ni ovaj hvaljeni zadnji. ali slušam na internet radiu razne njegove ranije pjesme, i ako je to osobno unošenje pjevanjem u vlastiti tekst...'ebeš mi sve. djeluje mi pjevanjem distancirano, i kako je to put do moje pažnje na riječi, nije je uspio dobiti
ne mogu naći jednu posebnu izvedbu od Steve Earle-a, pjesma Goodbye. prvo publici ispriča priču čitavog konteksta kako je nastala i o čemu se radi. onda otpjeva i otsvira. on u toj izvedbi nije uspio samo da mu glas isprati riječi...nego mu čak i žice gitare prate riječi. solo pjeva i svira, samo uz back vokale na pojedinim dijelovima (Emmylou Harris i Nanci Griffith). kamera prikazuje Nanci kako doslovno guta knedle dok on izvodi. inače Earle pjeva ispodprosječno najblaže rečeno, međutim to je toliko osobno izveo da ni pokoji falš ne može oduzeti ama baš ništa. a sama Emmylou je tu pjesmu obradila na jednom od svojih albuma, nemjerljivo je bolja pjevačica...i ne može se ni približiti toj Earleovoj izvedbi, ni na albumu, ni na live nastupima. tolika je moć osobnog
Vi ne možete objavljivati nove teme Vi ne možete odgovarati na teme Vi ne možete brisati Vaše poruke Vi ne možete editirati svoje poruke Vi ne možete dodati anketu Vi ne možete glasati u anketi
Opcije teme
Opcije posta
Pohvala (0)
zed_alive napisao:
slična tehnika i način pjevanja, međutim Sia je muziku pjevala proživljavajući riječi, nemehanički, i upravo njeno pjevanje mi je skrenulo pažnju na same riječi. i sad, riječi, ništa tako specijalno u njima nema, nema Sia sad neku specijalnu dubinu, ali je nedvojbeno osobno, naprosto ti postane jasno da ona pjeva o osobnom iskustvu a ne o fikciji, način kako se unijela u pjevanje i ono neopipljivo ti ne da mogućnost za drugačiji zaključak, i tu izvedbu mi je bilo drago čuti. Rihanna to nema, ona je pjevala evidentno o nečem što nije njeno...i tako je i otpjevala, i rezultat je bezveze. upravo iz ovog razloga interpretacije singer-songwriterskih pjesama su lošije od originala čak i kad je vokalist bitno kvalitetniji. da bi interpretator dao tu dimenziju, on mora duboko shvatiti tekst na osobnoj razini, i pjevati ga iz te osobne razine. onda može se približiti originalu, i u rijetkim slučajevima i nadmašiti ga. ali je vrlo rijetko, jer je vrlo teško
). s druge strane, ako se radi o pseudomuzici kao pozadini riječi, to opet nije to. velim, meni je osobno najvrijednije kad je osobno. i riječi, i pjevanje. onda je često i kohezija tu. mada se ni pojedini singer songwriteri tu ne iskazuju. primjer je dobar upravo Dylan. nisam slušao njegove zadnje albume, ni ovaj hvaljeni zadnji. ali slušam na internet radiu razne njegove ranije pjesme, i ako je to osobno unošenje pjevanjem u vlastiti tekst...'ebeš mi sve. djeluje mi pjevanjem distancirano, i kako je to put do moje pažnje na riječi, nije je uspio dobiti