Help Help  Pretraži forum   Registracija Registracija  Prijava Prijava

objektivizam vs subjektivizam u hifi

 Odgovori Odgovori Stranica  <1234>
Korisnik
  Tema Pretraži Pretraži u temi  Opcije teme Opcije teme
popol_vuh View Drop Down
Hiperaktivan
Hiperaktivan
Avatar
čemu ?

Pridružen:
21.kolovoz.2008
Status: Offline
Postova: 3125
Opcije posta Opcije posta   Pohvala  (1) Pohvala (1)   Citiraj popol_vuh Citiraj  OdgovoriOdgovor Direktni link do posta Objavljeno: 05.srpanj.2019 u 22:23
Meni je tu osnovno pitanje - može li se nešto poput ikoje od kategorija koje su centralne za "subjektan odnos spram umjetnosti" (emocionalnost, doživljaj, inspiracija, kategorija kvalitete) uopće kvantificirati/operacionalizirati/predvidjeti/proračunati/upravljati/reproducirati... Znam da ovo zvuči "romantično", ali ne govorim ovo iz djetinje naivnosti. Očito je da kad ovdje govorimo o tehnologiji, nikako ne govorimo o istinskoj "umjetnoj inteligenciji" koja bi bila nalik samosvijesti jer to je totalni SF još uvijek. U tom kontekstu - sva impresivna tehnologija današnjice mi se doista čini samo kao "dimni signal" koji može loše imitirati one kategorije, ali ništa više od toga. Neke to fascinira i pridaju tome velike nade čak i kad je interpretacija onoga 'biti čovjek' u pitanju, ali čini mi se da je to ponajprije zato što ne razumiju da samosvijest/sloboda i sve što iz njih slijedi nikako nije usporedivo sa računalom. Treba puno žganaca pojesti da se o tome može adekvatno pričati, iako svi misle da su "rođeni kao filozofi".

EDIT:

Originalno postano od strane člana: Apparatus Apparatus napisao:

Ja to maštam otprilike ovako. Neko superračunalo daleke sutrašnjice, bioelektrično, kvantno, štatigajaznam, milijarde puta žešće od svih današnjih umreženih zajedno koje pomoću nezamislivih receptora može provaliti kompletnu psihometriju ljudskog mozga...

Ovo tu mi je recimo vrlo poticajno i razumijem kamo smjeraš. Meni je međutim baš to pitanje - je li psihometrija kao takva uopće adekvatna za pristup ovom predmetu. Čini mi se da je čovjek potpuno "fluidan" jednako kao što sva nova istraživanja - bilo pedagoška, bilo psihološka, bilo neuroznanstvena pokazuju da je čovjek, te jednako tako i mozak gotovo beskrajno plastičan. Kakva psihometrija bi tu uopće mogla biti relevantna? Ona nužno mora imati posla sa statičnim predmetom. Ako nema posla sa statičnim predmetom, onda koristeći tu metodologiju nestatičan predmet činimo statičnim i fiksiramo ga u lažnom pojmu. Tu se onda uopće ne radi o "finoći" i procesorskoj moći koja bi trebala reprezentirati čovjeka, nego o načelnoj nemogućnosti da se u tom smjeru nešto primjereno napravi.


Editirao popol_vuh - 05.srpanj.2019 u 22:34
Na vrh
Jango Fett View Drop Down
Hiperaktivan
Hiperaktivan
Avatar
nadobudan i nezreo

Pridružen:
04.rujan.2003
Status: Offline
Postova: 13306
Opcije posta Opcije posta   Pohvala  (0) Pohvala (0)   Citiraj Jango Fett Citiraj  OdgovoriOdgovor Direktni link do posta Objavljeno: 05.srpanj.2019 u 23:40
Originalno postano od strane člana: zed_alive zed_alive napisao:

 Ali ono što mi nije jasno je sljedeće: zašto isto nikad nije čvsrto dokazano blind test metodologijom i znanstvenim eksperimentima. U čemu je bio problem? hm Pa znanstveno nije dokazano ni obično usviravanje komponenata, da uopće postoji, da ne velim još masa toga...



Zvuk u fizikalnom i mjerljivom smislu je samo oscilacija u tlaku zraka valnog ponašanja, ništa više. I time je obuhvaćeno ono što može detektirati stroj. S druge strane, čovjek to ne čuje. On čuje nešto drugo. On čuje uzorke, simbole, znakove, poruke, jezik. Zato stroj nikada ne može čuti kao čovjek osim ako dobije "ljudsku kvalitetu". Možemo stroj naučiti da prepoznaje određene uzorke i uspoređuje s bazama podataka pa se čini da je inteligentniji, ali i dalje je to samo oponašanje. Iz tog razloga te stvari se ne mogu znanstveno utvrditi, jer iz nekog razoga znanost misli da je istina samo ono što je izvan čovjeka, a ne u čovjeku, a priori je za zapadnu suvremenu znanost čovjek uljez, devijacija. Pa opet, ta ista zapdna suvremena znanost pokušava dostići ili bar oponašati čovjeka. 

Nadalje, tu je percepcija. Čovjek zvuk ne sluša, već interpretira. Selektira bitno od nebitnog, za njega je zvuk poruka, ima dubinu, separira. Iako time mnoge stvari ne čuje, jer ih eliminira, mnoge stvari čuje puno bolje nego što to mogu današnji mjerni instrumenti. Fenomeni kao što je "prirodnost" instrumenta je nešto što stroj nikada neće razumjeti, a čovjek će na to, barem onaj izvježbani, reagirati gotovo refleksno. To je možda i evolucijska stvar, ali sigurno je da čujemo bolje od najpreciznijih strojeva. Kao i u svemu, mi ne možemo tu senzaciju izmjeriti, kvanitificirati, možemo samo "znati". Stroj mora kvantificirati, i tu mu se redovito događa da ne zna odraditi taj posao, pa zaključi da se ništa bitno nije dogodilo. On je jednostavno registrirao oscilacije u nekim parametrima. Nije te oscilacije preveo u senzacije.

Što se tiče blind testa, još davno sam prezentirao svoju teoriju - to je test ultimativnog samozavaravanja. Opet pokušava izbaciti čovjeka iz jednadžbe. Pri tome je slušatelj stavljen u poziciju na koju nije navikao, i potentnost njegovih slušačkih sposobnosti se bitno smanjuje. Samo oni jako iskusni u blind-testovima mogu nešto doprijeniti, i to je jako rijetko. Sve ostalo je hrpa besmislenih podataka iz koje se samo može zaključiti da nitko ništa ne čuje i da između pojačala i kabela nema nikakvih razlika.  
Pravi audiofil je glazbofil samo u smislu "nemam ništa protiv glazbe".
Na vrh
Jango Fett View Drop Down
Hiperaktivan
Hiperaktivan
Avatar
nadobudan i nezreo

Pridružen:
04.rujan.2003
Status: Offline
Postova: 13306
Opcije posta Opcije posta   Pohvala  (0) Pohvala (0)   Citiraj Jango Fett Citiraj  OdgovoriOdgovor Direktni link do posta Objavljeno: 05.srpanj.2019 u 23:44
Originalno postano od strane člana: Apparatus Apparatus napisao:

Vidim, tema je ponešto odmakla. Prvo meljava o "mjernjima" pa onda ulijeće Jango - filozof hobist (drago mi ga vidit, iskreno) jer misli da je tema filozofijska. A uopće nije, nimalo. 

Drago mi je da ti je drago, i meni je drago.

A to što pišeš "zdravoseljački" i kul ne znači da tvoji postovi, posebice ovaj, nije snažno filozofskog karakatera. mig
Pravi audiofil je glazbofil samo u smislu "nemam ništa protiv glazbe".
Na vrh
zed_alive View Drop Down
Hiperaktivan
Hiperaktivan


Pridružen:
18.srpanj.2007
Status: Online
Postova: 2027
Opcije posta Opcije posta   Pohvala  (0) Pohvala (0)   Citiraj zed_alive Citiraj  OdgovoriOdgovor Direktni link do posta Objavljeno: 06.srpanj.2019 u 11:28
Hm, ovak se meni stvari čine.

Prvo, vjerujem da bar dio subjektivnih tj. subjektnih impresija nije subjektno zavisan, već zapravo da 'ima neka tajna veza...', nebitno jel to po genetskom inkodiranju, duhu, ili iskustvenom programiranju mozga, ili kombinaciji svega pomalo...a to je da bazično ljudska bića imaju sposobnost prepoznavanja vjernosti zvuka, i bliske kriterije estetike. Ne govorimo o 100% istom ukusu, ali ajmo reć o dijelu koji sugerira vjernost i dobar zvuk. I negdje, neka inteligentna analiza s dovoljno uzoraka to bi morala i pokazati.

Drugo što si mislim jest da jedan dobar set mjerenja mora jasno ukazati i dohvatiti sve bitne parametre kvalitete zvuka. Jednostavno, ako postoji, mora biti i izmjerivo na neki način. I po svojoj prilici, sve bitno se naprosto (barem ne uvriježeno) ne mjeri. Da li radi komplicirane metodologije, skupe aparature, da li radi zanemarivanja važnosti preciznosti pojedinog aspekta zvuka (primjerice, šifra: vremenska domena, iliti što ispravnije očuvanje vremenskih odnosa u muzičkom signalu), da li radi bojazni oko riskantnosti mjerenja (recimo, tranzijenti kratkog trajanja iznad specificirane nominalne snage). E sad, kako skup mjerenja prevesti u vrijednost impresije..rekao bih, daleko najteži zadatak. Ali kad bi se bar mogli objektivno ocijeniti svi bitni parametri jednim referentnim sveobuhvatnim skupom mjerenja, bilo bi već puno.

I treće, mislim da je emotivni sadržaj reprodukcije glavninom naprosto posljedica ispravnosti i vjernosti reprodukcije, a ne nekakav mistični nemjerljivi sadržaj ili aspekt. Ako izostaje, nešto ne štima s tom reprodukcijom. Ako nije izmjereno, mjerenja su očito propustila obuhvatiti (ili naglasiti) neki prilično bitni aspekt (za muzički doživljaj).
Na vrh
alexatpos View Drop Down
Hiperaktivan
Hiperaktivan
Avatar

Pridružen:
18.siječanj.2011
Status: Offline
Postova: 1637
Opcije posta Opcije posta   Pohvala  (0) Pohvala (0)   Citiraj alexatpos Citiraj  OdgovoriOdgovor Direktni link do posta Objavljeno: 06.srpanj.2019 u 14:16
'I treće, mislim da je emotivni sadržaj reprodukcije glavninom naprosto posljedica ispravnosti i vjernosti reprodukcije, a ne nekakav mistični nemjerljivi sadržaj ili aspekt. Ako izostaje, nešto ne štima s tom reprodukcijom.'

Doticemo se puno razlicitih i nepovezanih pojmova i ne mislim kako trebamo skakati na svaku tvrdnju koji se moze i drugacije interpretrati, no, vezano uz gornji post, emocija ne mora nuzno biti povezana sa kvalitetom reprodukcije, zar ne?

Takodjer, reprodukcija hi fi a ocigledno namece odredjena tehnicka, fizicka i materijalna ogranicenja, kako uz opremu preko koje se reproducira, tako i uz uvjete u kojima se reproducira.

Mislim kako je pitanje preopcenito, odnosno to je jednadzba sa puno nepoznanica i svi pokusaji odgovora ce biti uglavnom nedoreceni jer ce se baviti onim dijelom jednadzbe na koju potencijalni korisnik stavlja naglasak....
Na vrh
zed_alive View Drop Down
Hiperaktivan
Hiperaktivan


Pridružen:
18.srpanj.2007
Status: Online
Postova: 2027
Opcije posta Opcije posta   Pohvala  (0) Pohvala (0)   Citiraj zed_alive Citiraj  OdgovoriOdgovor Direktni link do posta Objavljeno: 06.srpanj.2019 u 15:21
Jasno da ne mora bit vezana uz kvalitetu reprodukcije alex, ona se događa na osobnoj razini obzirom na vlastiti emotivni i mentalni sadržaj. Moj komentar je bio nadovezan na utjecaj zvukovne kvalitete, a koji, u to smo se uvjerili, utječe i na emotivni doživljaj, u sprezi s reproduciranom glazbom. Znači, konkretan komentar se ticao razlike između zvuka koji nas ostavlja hladnim i zvuka koji nas dotiče (u sprezi s reproduciranom glazbom, dakako - neodvojivo je).


Editirao zed_alive - 06.srpanj.2019 u 15:22
Na vrh
alexatpos View Drop Down
Hiperaktivan
Hiperaktivan
Avatar

Pridružen:
18.siječanj.2011
Status: Offline
Postova: 1637
Opcije posta Opcije posta   Pohvala  (0) Pohvala (0)   Citiraj alexatpos Citiraj  OdgovoriOdgovor Direktni link do posta Objavljeno: 06.srpanj.2019 u 16:52
Kako rekoh, ne trebamo cijepiti dlaku, previse je pojmova o kojima bi se dalo raspravljati i tesko ce biti slijediti nit (ako uopce postoji) 'rasprave'.

No, par stvari za razmisljanje....kada bi kolicina ili stupanj emocinalnog zadovoljstva ovisili o kvaliteti reproduciranog zvuka, to bi predpostavljalo kako oni koji su 'blizi' (ma sta god to znacilo) vjernosti neke reprodukcije, uzivaju vise.
Opet, sloziti ces se kako to nije nuzno povezano.

Pritom uopce ne zelim ulaziti u sve moguce psiholoske devijacije od kojih 'audiofili' znaju patiti...jer, opet, sloziti ces se, cesto kod spomenutih taj 'sitni' nedostatak ili nemogucnost postizanja zeljenog zna biti izvor upravo suprotnih, frustrirajucih osjecaja, koji kvare ili barem odvracaju od uzivanja u glazbi.

Iako Jango npr. pise kako bi audiofili trebali pretpostaviti 'zvuk' glazbi, to nije moja perspektiva.
Mislim kako bi za zdrav san ili za zdrav dzep barem, velika vecina 'audiofila' bolje prosla kada bi hi fi promatrali utilaristicki i kada bi ambicije ili 'nivo' svoje aparature smanjili za broj ili dva.

Ocekivanja su cesto obrnuto proporcionalna uzitku, a on nije uvijek uvjetovan kolicinom potrosenog., Mislim kako bi mnogima zadovoljstvo sigurno poraslo za spomenti stupanj ili dva kada bi svoje pretenzije smanjili za broj ili dva, ili barem prihvatili objektivnu realnost i fizicke mogucnosti prostorija u kojima slusaju.

Tako, opet zakljucujem, kako je pitanje iz naslova vise retoricke prirode, jer u praksi postoji veliki broj 'problema' koji za veliku vecinu onih koji se bave ovim sportom cesto ostaju nerjesivi i time izazivaju trajne frustracije.

To, hoce li netko jednom uspjeti ustanoviti nekakav mjerljivi standard koji ce se moci tehnicki uobliciti u naprave koje ce ga moci reproducirati predstavlja utopijsko pitanje.


Na vrh
vdem View Drop Down
Hiperaktivan
Hiperaktivan
Avatar

Pridružen:
01.svibanj.2006
Status: Offline
Postova: 4121
Opcije posta Opcije posta   Pohvala  (0) Pohvala (0)   Citiraj vdem Citiraj  OdgovoriOdgovor Direktni link do posta Objavljeno: 07.srpanj.2019 u 10:30
Originalno postano od strane člana: popol_vuh popol_vuh napisao:

Meni je tu osnovno pitanje - može li se nešto poput ikoje od kategorija koje su centralne za "subjektan odnos spram umjetnosti" (emocionalnost, doživljaj, inspiracija, kategorija kvalitete) uopće kvantificirati/operacionalizirati/predvidjeti/proračunati/upravljati/reproducirati... 

Ne može.

Stvar je u tome da se hi-fi ne bavi procjenom kvalitete proizvoljnih dojmova raznih kategorija... već specifičnim setom dojmova vezanim za kvalitet reprodukcije.

Mi ne procjenjujemo ukupni kvalitet umjetnikove izvedbe i djela... ona je takva kakva je zapisana. Procjenjujemo samo specifični dio dojmova. Procjenjujemo dojmove kategoriju niže... koji su vezani za realnije parametre... tipa boja, širina, visina... tamno, svijetlo, oštro, tupavo... glupavo... istinito. Količina, klasifikacija i rafiniranost tih dojmova je ono što je bitno za bavljenje ovim hobijem. To su subjektivne stvari koje svako za sebe individualno gradi... iskustvom.

Ukupni doživljaj je proizvod svih (subjektivnih) kategorija i nije primjenjiv u kvalitativnim procenama hifi reprodukcije.

Uostalom ukupni subjektivni doživljaj varira i bez hifi aparature. I na live eventu ovisi o početnom emocionalnom stanju pojedinca i njegove koncentracije na sam događaj.

Na vrh
Jango Fett View Drop Down
Hiperaktivan
Hiperaktivan
Avatar
nadobudan i nezreo

Pridružen:
04.rujan.2003
Status: Offline
Postova: 13306
Opcije posta Opcije posta   Pohvala  (0) Pohvala (0)   Citiraj Jango Fett Citiraj  OdgovoriOdgovor Direktni link do posta Objavljeno: 08.srpanj.2019 u 00:00
Originalno postano od strane člana: alexatpos alexatpos napisao:


Iako Jango npr. pise kako bi audiofili trebali pretpostaviti 'zvuk' glazbi, to nije moja perspektiva.
Mislim kako bi za zdrav san ili za zdrav dzep barem, velika vecina 'audiofila' bolje prosla kada bi hi fi promatrali utilaristicki i kada bi ambicije ili 'nivo' svoje aparature smanjili za broj ili dva.



To uopće nije pitanje perspektive, a mislim da je tako shvaćeno jer je moje mišljenje krivo interpretirano.

Naravno da je glazba temeljna svrha bavljenja ovom disciplinom. Teoretski, netko može to zatrebati za nešto drugo osim glazbe, no u praksi još nisam čuo niti nemam ideju od tome da može biti upotrijebljeno za nešto drugo. 

No problem je u u brkanju kategorija. Audiofil je onaj tko voli glazbu, ali svojim svojevoljnim određenjem ne bi trebao glazbeni doživljaj koristiti za procjenu zvuka. Ako mu je stalno do točnog zvuka, a uglavnom je (inače nije audiofil), onda mora staviti glazbu po strani, sve dok ne dostigne zvuk kojim je zadovoljan. A to zadovoljstvo mora proizlaziti iz vjernosti zvuka, ne iz glazbenog doživljaja. Tek kada to ostvari, bit će zadovoljan sa svim varijacijama u glazbi koje voli doživljavati. Zato on mora glazbu "podrediti" zvuku, ali nadam se da je jasno zašto je lako to krivo interpretirati. Nipošto ne mislim da glazbu treba na neki način poniziti, već jednostavno biti svjestan odvojenosti tih kategorija.
Pravi audiofil je glazbofil samo u smislu "nemam ništa protiv glazbe".
Na vrh
zed_alive View Drop Down
Hiperaktivan
Hiperaktivan


Pridružen:
18.srpanj.2007
Status: Online
Postova: 2027
Opcije posta Opcije posta   Pohvala  (0) Pohvala (0)   Citiraj zed_alive Citiraj  OdgovoriOdgovor Direktni link do posta Objavljeno: 08.srpanj.2019 u 11:23
Jango je po mom misljenju podosta u pravu. Dokle god se covjek bavi zvukom sustava, slusanje glazbe pada u drugi plan. Kroz pjesme i glazbu se slusa zvuk i trazi se zvuk. Vrijedi i obrat, kad fokus ide ka glazbi, zvuk pada u drugi plan, odnosno dozvoljavamo si i njegovu neidealnost po vlastitim subjektivnim kriterijima, paznja je usmjerena na sadrzaj. Jasno, poneki audiofil ce reci da audiofil slusa sve, i zvuk i glazbu. No nesto od dvoje ima tendenciju zauzimanja prvog plana. Da bi to bila glazba, slusac naprosto treba izgubiti primarni fokus na zvuk sustava.
Na vrh
 Odgovori Odgovori Stranica  <1234>
  Podijeli temu   

Skoči na drugi Forum Forumske ovlasti View Drop Down

Forum Software by Web Wiz Forums® version 11.10
Copyright ©2001-2017 Web Wiz Ltd.

Stranica je generirana u 0,156 sekundi.


Audiofil.net @ 2017   l   Hosted by PLUS


ZADNJIH 20 POSTOVA
Forum: Uradi sam
Što radim ovih dana
Forum: Audio komponente
Dobre SH prilike
Forum: Audio komponente
Problem sa predpojačalom
Forum: Audio komponente
Oscilacija brzine CD playera
Forum: Audio komponente
Pioneer N50 Ak - Android apl...
Forum: Retro audio
Kazetofoni
Forum: Audio komponente
Marantz Cd 6006 - Cd Player
Forum: Audio komponente
Cyrus Mission 3
Forum: Audio komponente
Odabir entry level HI FI sus...
Forum: Predstavite se
Pozdrav
Forum: Uradi sam
Kalibrirani mikrofon?
Forum: Uradi sam
DIJELOVI: TREBA MI...
Forum: Uradi sam
Elementi skretnice
Forum: Računala i audio
iPhone na pojačalo
Forum: Dodatni pribor
Hi-fi rack-ovi i medijapansk...
GLAZBENI FORUMI
Forum: CD i ostali mediji
Što slušate?
Forum: Live
Najave koncerata i fest...
Forum: CD i ostali mediji
Grijesi bolje prošlosti
Forum: CD i ostali mediji
JAZZ KLUB
Forum: CD i ostali mediji
Rasprodaja cd-a
Forum: CD i ostali mediji
Electronica ...
Forum: Vinyl
Čišćenje ploča
Forum: CD i ostali mediji
70's- dokumentarac, kom...
Forum: Vinyl
Koje LP-e slušate?
Forum: CD i ostali mediji
KLASIKA
NEVEZANO UZ HI-FI
Forum: Ostalo
Vic!!!
Forum: Ostalo
objektivizam vs subjektiviza...
Forum: Ostalo
RIP
Forum: Ostalo
Dobri linkovi
Forum: Ostalo
Night Club
Forum: Ostalo
Headphone Price
Forum: Ostalo
VAŠ HIFI
NOVI ČLANOVI
Arter
Snow_Jon_Snow
Analogist
Woland
Simi
kzanko91
vrbbra